【贴】币乎奖励机制讨论(II)-煮酒论币乎纪要

百咖说 何德林
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【贴】币乎奖励机制讨论(II)-煮酒论币乎纪要

何德林:

大家晚上好!非常感谢大家抽时间,参加今晚的煮酒论币乎,以下一些讨论主题...

------关于关联评价问题

李博:

关联评价?给一下解释,不好意思。

何德林:

关联评价的意思是,点赞的人和作者有某种关系。比如机器人、淘宝买赞、拉群互赞等等,相当于,招标时,评标的人是自己人。见我文章说明

JNT:

这个如何识别?感觉有难度。连微博似乎也没解决。

钱串串:

我也觉得无法解决……还有比如到处求赞,粉丝无脑赞等等。

何德林:

只要点赞的人,可以与作者建立关联关系,评价就不可能公正。就跟这几天,V神怼BM一样的。目前币乎绝大多数的问题,都是因为这个原因。

李博:

关于关联评价问题,在任何媒体和社群中,都属于正常情况。自带流量和粉丝也会有关联评价。

抱团取暖,无可厚非。但长久之计,肯定是要有优质文章出来。目前的踩,已经起到了很好的警示效果。

何德林:

自带流量和粉丝也是一种有关联评价。严格说起来也是有问题的,因为是基于认识关系,而非基于文章质量。当然这种点赞,要好于机器人点赞和买赞。

火星人30号:

我觉得只能延迟关联评价的时间,比如发文的时候匿名。避免一看到文章就赞。

何德林:

直接的解决办法就是,发文匿名。

李博:

匿名发文也没有用啊,机器人识别你的ID就行了,还是治标不治本。

钱串串:

发文匿名,作者还是可以发到群里,说这是我的文章……

邵泉:

匿名发文解决不了问题,风格,作者文内署名等。

JNT:

匿名就没特色了,如果文章有特色,也会发现作者。

钱串串:

还有,我这种,屏蔽名字了,我的封面图……

何德林:

是的,直接匿名是不行的。

李博:

历史文章记录也会曝光你是谁。同时,作者肯定会想办法曝光自己啊,比如配图,甚至明显得特征。

火星人30号:

我的意思是,匿名后的文章,第一时间不会去点赞,就算署名,也得点开看吧?个人风格很强的话,容易被抄袭,比如我拿一张串串的图,是不是可以去骗赞?这样就会阻止无脑赞,起码要把文章大概看一遍。

JNT:

好像也有道理,那样会不会出现很多投机盗图的啊

李博:

因此,我认为关联评价避免不了,那么就去完善机制,在发展中剪去这些枝枝叉叉就好

何德林:

我的一个想法是,采用随机推送试读机制。

火星人30号:

随机上热门吗?

JNT:

@何德林 这样,热文放哪儿?

何德林:

随机推送试读后,根据点赞情况,再上热门。

邵泉:

随机推送现在qq新闻就是这样的,只不过qq新闻分年龄段的。那不得花费大量的时间去阅读。

火星人30号:

我觉得,随机的话,会浪费用户的时间和注意力。可能需要找个平衡,要是一直推荐一堆烂文章,我都懒得开了。。。

钱串串:

如果可以结合用户画像,我赞成。千人千面。

何德林:

可以考虑,但是不是重点。

因为,我们不是给你推荐你喜欢的东西。只是请你试阅读,相当于请你当评委,让你去发掘好东西。

随机推送的,试阅读的人,才能得到点赞、发现好文的奖励,

有KEY的奖励做报酬。如果你不愿意,关闭推送就行。我想很多人是愿意当评委,赚KEY的。

JNT:

@何德林 如果随机推送,那么需要出现两个榜单,一个热文榜,一个随机榜。

何德林:

不是有两个棒。只有一个热门榜。

stacee:

primas现在是随机的,不过只是暂行。

钱串串:

随机推送一部分有点像抽样调查。但问题是,这样一来,小众领域的作者很吃亏。大家写的内容会更倾向于迎合最广的大众。

钱串串:

@何德林 小众领域文章作者怎么办……

何德林:

小众的问题特殊考虑一下。

JNT:

推送应该也推送没人关注的文章吧,大V的还需要推送?那么就需要币乎去识别哪些文章需要推送,哪些不需要。另外,每天那么多文章如何有效推送出去?

何德林:

是的,大V的需要考虑。实际上是应该作者分级的问题。作者越有名,点赞的奖励应该越小,因为好文的难度越小。大V的文章,应该点赞奖励比例小,但是文章奖励比例大。

Jimi:

今天下午去参加赞我的一个分享会,他们就是匿名推送,结算前不知道作者是谁,同时隐藏赞和踩,防止跟票。防止德林说的关联评价。

Jimi:

他们是赞和踩是博弈的,就是哪边人多获得人少的贡献的奖励。比如100个赞,10个踩,就100个赞去瓜分10个踩的收益。

荆凯-shuke0327:

币乎有一篇文章也提到了类似的做法: 大家有没有想过【双盲测试】可以解决币乎公平性难题?https://bihu.com/article/86378。

荆凯-shuke0327:

主要论点是: 文章在发出3天后,再显示作者和评论数。这才是鼓励大家尽快发现好文章!作者在文章中,标题中,配图中,一律不许透漏任何个人信息,和能容易联想作者身份的信息作者不允许在任何媒介中通知或者暗示他人发了新文章。

Jimi:

这篇文章我看过,我当时不觉得好是因为他说的:标题中,配图中,一律不许透漏任何个人信息,和能容易联想作者身份的信息作者不允许在任何媒介中通知或者暗示他人发了新文章。这个没有可行性,你阻止不了。

何德林:

是的,直接的双盲是不行的。

何德林:

即使全部隐藏,作者也知道自己是文章,可以在群里要喊一嗓子。所以,我们需要另外想办法。我现在想到的,就是随机推送,试读。

Jimi:

群里喊这个无所谓,他能覆盖多少群?我们要看的是生态网络效应起来后,这个规则的影响,100人可以喊;1000人可以喊,等这个用户是几十万的,一个群十个群没啥关系。

Jimi:

所以目前看,隐藏名字头像的可能是个方法。

何德林:

隐藏名字头像,还是防止不了机器人点赞。因为,还是可以建立起,点赞者和作者的关联关系,还是可以关联评价。

荆凯-shuke0327:

今天下午仓促写了一篇,正好在想这个问题: https://bihu.com/article/160386。现在无论是什么方式,比如调整排名算法,降低点赞收益等等,以及在群里面推广,或者组团上热门,关键的一点,还是只是针对于热门榜的优化。

JNT:

@荆凯-shuke0327 就是,都是优化,其实币乎目前选出来的文章。就是币乎目前的规则所认可的好文,但是现实中可能大家不认为是好文章,那么出问题的就是币乎的好文筛选规则了,需要优化。

------他山之石1:赞我

Jimi:

解决方案是一体化的,不能单点突破。 赞我是一系列方案。

何德林:

能否,介绍一下,赞我的方案。@Jimi 。

Jimi:

他们是这么解决的:

1、点赞需要成本,每次点赞都要花费代币,这样机器人的成本大了很多。

2、点赞不一定能赚取收益,他们是收益规则是看赞的人多还是踩的人多,由多方分掉低分缴纳的成本。

Jimi:

假设我们点个赞或者踩都要消耗1key,100个点赞投入100KEY,50踩投入50key,最终结算的时候,赞比踩多,则赞的人获得奖励,这奖励应该等于100+50=150KEY

Jimi:

核心规则就是这样:匿名,隐藏点赞和点踩;无论踩和赞都是需要成本,收益需要博弈而非固定。

Jimi:

然后还有个规则,点赞和点踩跟个人账号在社区里的权重有关系,这个权重是个综合指标,可能结合这人的锁仓、活跃度、历史文章的赞的情况来确定,所以小号没啥用。

Jimi:

只有用经济学设计去让机器人无利可图,自然就会少很多。只有用经济学设计去让机器人无利可图。

何德林:

是的。

JNT:

@Jimi 这个地方有一点问题哦,如果假设有一篇真的好文,只有赞, 没有踩,怎么办?

Jimi:

这个问题我问过创始人,比如一个文章是大家公认的好文章,比如1000赞1个踩,那么他们认为这个文章是公认的,识别难度很低,奖励很少很正常。

星e:

@Jimi 这个有时间限制吗?

Jimi:

他们有结算日期,所以应该有时间限制

JNT:

@Jimi 这个还是有一定问题,如果是大V,大家都能预估到赞多,没人去踩。机器人还是要抢赞,如果和时间先后挂钩的话。

Jimi:

刚说了,匿名,无法判断是否大V。机器人抢赞不一定能赚到,因为赞不一定能获得收益。

Jimi:

其实我们讨论这个问题应该分两部分,分发机制和激励机制是两套东西。现在币乎就是点赞即决定收益又决定分发。权限太大,规则太简单,所以容易引发各类问题

荆凯-shuke0327:

分发跟激励两者分开来讨论更清晰。

Jimi:

分发逻辑可能不是按照热门的来。而且即使是热门,热门的依据也有很多标准。我举些例子

1、单位时间的点赞数量

2、单位时间的点赞减掉点踩的,即净点赞量;

3、单位时间里的点赞量除以阅读量,即点赞率

这些是热门的标准,可如果是标签化,千人千面就更不一样

另外,赞我也跟币乎一样有两套分发逻辑,一个关注榜,一个开放区。

星e:

@Jimi 怎么防止大户在结算前一刻,狂投吃掉对方?

Jimi:

你这个也一样,匿名了你无法知道他是谁,你也不知道对方结算前是踩多还是赞多。

何德林:

看起来,赞我与U NETWORD点赞都是付费的。赞我,是多数一方拿走少数一方的,分了,相当于对赌。U NETWORT,前面的人,拿走后面的人的。

是这样吗? @Jimi 。

Jimi:

对的,我也把unetwork的机制跟他做了探讨,他认为unetwrok的机制还是容易作弊,因为前面的人拿走后面的人,博弈不够完全,比如我有30个号,我前面29人的收益可以确定拿到,我想了想是有道理的。

JNT:

我觉得赞我的奖励分发需要优化,可以考虑非线性划分,比如踩、赞相等,55分,赞多余踩,则非线性分。

JNT:

感觉成赌博了,哈哈哈。那么如果出现4.9比5.1喃?是否过于强求了?5.1的人拿走4.9的人的奖励,文章本身处于好与不好之间,凭什么5.1的人拿奖励?

Jimi:

预测市场本身跟赌博有一定接近,它这个如果是这种极端情况,最理想的还是5.1拿走4.9;难道4.9拿走5.1

星e:

我也这个感觉,就是对赌,有争议的文章收益可能更大

JNT:

那么如果出现55喃?

Jimi:

极端情况很少,主要是这样的,作者跟点评的人无法合谋。点评的人是不知道这篇文章最后踩多少攒多少的。

何德林:

有个问题,如果金马老师匿名写一篇文章,点赞比是,1000:0。那这些推荐的人,发掘的人,还拿不到奖励。这篇好文,也得不到奖励?

Jimi:

收益分两部分,作者收益和评价收益,这是2个事情。

何德林:

哦,有道理。作者照样是可以拿到奖励的。

何德林:

这个也有问题,如果看到一篇好文,太好了。点赞的人,反而不去点赞了。

JNT:

是的,出于利益考虑,捏人点了。反而争议大的文章,更多人去赌!

Jimi:

好问题。这个问题我也想到了,跟创始人探讨了。但是这就是刚我说的,作者收益和点评收益是两个事情。对于作者来说,只要规则让争议大的文章他收益少,那么他就会发表争议尽量小的文章;要知道,文章什么样,是作者决定的。

火星人30号:

有一个问题啊,赞我的付费去点赞,会有很多人愿意吗?

Jimi:

不要低估人的赌性.

------他山之石2:YOYOW/STEEM

stacee:

我最近写了一篇YOYOW

何德林:

@stacee史黛丝 介绍一下,YOYOW。

stacee:

简单地说就是模仿了steem的公链方案。

何德林:

他点赞没有奖励?

stacee:

没有。

何德林:

YOYOW怎么评价好文?

Jimi:

YOYOW我也没仔细研究,他们币问刚接入,这几天稍微看了下,还没弄清楚,感觉YOYOW这边是把评价规则交给具体的网站。

stacee:

我的看法是 他们对激励这一块已经放弃了。就专注搞公链 不过确实国内能有这个能力的团队不多。

何德林:

把难啃的骨头交给第三方?

Jimi:

@stacee史黛丝 这篇写的真好。目前买赞已经达到每日点赞总价值的30%,自动点赞的数量已经达到每日总点赞数量的40%,我很好奇文章里的这个数据哪里来了。

stacee:

Steem区块链的数据是公开的。因此Steemit的文章很多都是总结数据的 自己查也很容易。

何德林:

如果机制问题不解决,STEEM的今天就是币乎的明天。

------点赞是否一定需要付费

何德林:

还有一个问题,我想跟大家讨论一下。如果不付费,是不是一定有问题。现在赞我、UNETWORT都是付费的。这个问题,我拿不准。

Jimi:

不仅仅他们。我所知道的,ulord应该也是,iveryone也在引导付费就不用说了。

铭达天下:

付费才是对好文章真正的支持。

Jimi:

我目前倾向于要的。

星e:

付费了门槛就高了,币乎目前这个阶段门槛肯定会相对低点,让更多的人参与进来。

Jimi:

注意,这里是付费点赞,而不是付费阅读,这又是两个概念。付费阅读目前难度很大,但是看完后你觉得很棒,点赞,而且点赞有机会赚钱;如果你不好判断,不一定要点赞。

何德林:

付费和不付费,有个根本区别。付费是拿自己的钱玩,所以模式更可靠。不付费,免费点赞的费用,需要用广告等方式赚回来。

Jimi:

我是这么认为的,点赞需要成本,这个成本可以是KEY,可以是某种积分,类似能量的。如果能量可以点赞,那能量就不应该免费给。

Jimi:

而且我感觉unetwork跟赞我,点赞这些即使预测准了,收益也不会很大。我们币乎的点赞收益太大了。让点赞的投机性大大加强,我看unetwork和赞我的意思,会比较引导大家阅读文章。

李博:

付费点赞有没有限制,想点多少就点多少次?

Jimi:

嗯,如果是付费点赞,没必要限制啊。

李博:

付费点赞有点反人性啊,没有听说点赞还要付费的。

Jimi:

不反人性,因为不是强制点赞的

何德林:

这个没有的问题的。你付费,可以赚钱。

Jimi:

付费点赞是一种投资行为,你觉得投资后会获得高额回报,你才投。不投资就免费看文章就好了。

Jimi:

如果强制就是反人性,但是如果是用,你点赞可以赚钱哦,这种就不是了,反倒是小赌怡情。

火星人30号:

如果一篇文章既没人点赞,也没人踩,作者的收益从哪里判断?

Jimi:

估计没钱,如果是赞我的话。币乎其实这样也是没钱。

何德林:

假如,利用赞我的匿名评价,免费能量点赞有什么问题?不过,赞我的匿名评价点赞。如果是币乎免费给能量,好像也没有问题。

Jimi:

@何德林 有问题,免费能量值多少钱,他们的评价收益怎么来?

何德林:

作者,和好文发现者,都付出了劳动。平台给他们钱是应该的。

Jimi:

给钱的标准是什么?需要再具体设计下,可能可以。

...

------关于点踩是否应该奖励

何德林:

点踩,应该有奖励吧?大家觉得呢?

JNT:

应该有,好文应该可以赞推出来,也应该踩去除掉。

李博:

踩这个行为有成本,就应该有奖励

荆凯-shuke0327:

我赞同应该是要有奖励的。不过估计官方也没想好,这奖励怎么计算,怎么平衡。不然,踩金马是更有钱赚的。

何德林:

不然,踩金马是更有钱赚的。这是为什么?

荆凯-shuke0327:

我是这么想: 如果踩的钱是从某人的文章或者历史文章之中扣除的话,那么,针对大v踩的收益自然是更高的。

荆凯-shuke0327:

踩有奖励的话,踩的奖励从何处来?

JNT:

@荆凯-shuke0327 还是投票的人的啊,

何德林:

总体分摊啊。

荆凯-shuke0327:

只是没想到怎么去计算踩的收益更合适。

火星人30号:

踩得奖励很难算清楚。。。除非像赞我这样的机制。

JNT:

@荆凯-shuke0327 币乎目前文章总收益是赞-踩,可以将总收益改为赞+踩,三个合理在作者,赞,踩的人之间分配。

Jimi:

之前我内测前的建议是:踩有收益,收益规则类似点赞,然后来源是一个专属的维护基金,比如每日释放KEY的10%。

李博:

小户都不愿意去踩吧,权重太低。踩,应该交给kol。维护生态的平衡,需要kol发挥主要作用

Jimi:

你这样是信任kol,如果kol作恶呢,我们讲机制就要尽量不相信任何人。

李博:

在生态中,比如,制衡豺狼,不会让小动物上吧,至少要比豺狼强大的动物吧

stacee:

@Jimi 你说的正是V神和BM发文的核心。

李博:

作恶的成本也很大,他们会谨慎的

何德林:

小散可以点踩,好像需要KOL,确认点赞的有效性。

------关于机器人问题

李博:

从个人目前点赞的收益来看,许多时候只有个位数的key。抢不过机器人,很不划算啊。点赞的积极性都受挫了。

荆凯-shuke0327:

机器人登录点赞,实际上是有成熟的做法可以干扰到的吧

邵泉:

我认为目前解决的方案是成立反机器人联盟

荆凯-shuke0327:

验证码,机器识别之类的,频繁操作需要输入验证码之类的做法都可以

邵泉:

人工消耗机器人能量。

荆凯-shuke0327:

增加机器人开发的成本和能量.诱捕机器人进入黑洞。

何德林:

我觉得,只要可以关联评价的机制不改,机器人问题很难解决,只是技术难度加大而已。

------关于首赞收益过高

荆凯-shuke0327:

大家是不是也都觉得,首赞收益超高,是个要改掉的问题?

李博:

首赞太高了,有时比写篇文章都高。

星e:

@荆凯-shuke0327 对,比例太高,这么高比例机器人没了,也是作者自己抢。

Jimi:

首赞真的太高了。我觉得这个问题非常严重,是一定要改掉的。

Jimi:

你们最多多少

邵泉:

我点赞最高收益28000+。

星e:

全文收益的百分之7到8是至少的。

荆凯-shuke0327:

这篇写,我得了五万key 点赞,拿了2万key。很夸张。

李博:

确实不太科学。需要改进。都抢首赞去了,这个引导方向不对。

李博:

@绍泉 比我们写文章赚的多多了

Jimi:

这样全便宜机器人了。。。。

....

何德林:

由于时间的关系,今天的煮酒论币乎先到这里,谢谢大家的参与。

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煮酒人:

何德林:

https://bihu.com/people/1099

绍 泉:

https://bihu.com/people/16340

JIMI:

https://bihu.com/people/4606

stacee:

https://bihu.com/people/188507

JNT:

https://bihu.com/people/4606

钱串串:

https://bihu.com/people/41279

荆凯:

https://bihu.com/people/5402

李博:

https://bihu.com/people/92598

火星人30号:

https://bihu.com/people/12027

星e:

https://bihu.com/people/217

铭达天下:

https://bihu.com/article/105146

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币乎机制自干五

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为什么我们要自干五讨论币乎奖励机制,参见《币乎奖励机制讨论(1)-这是一个迷人的问题》

(图片来自网络)